Война между Израилем и Ираном вселила во многих наблюдателей опасения в связи с ее возможным расширением. Между тем, все соседи пока отделываются лишь предсказуемыми заявлениями. Не является исключением и Южный Кавказ, который, впрочем тоже реагирует по-разному. О влиянии войны на регион в целом и Грузию в частности мы говорим с Гостем недели, директором Института восточных исследований, профессором Георгием Саникидзе.
— Из всех стран Южного Кавказа Грузия, как мне показалось, сделала самое сдержанное заявление по поводу войны на Ближнем востоке. Если это так, почему?
Грузия традиционно прозападное государство. Но сейчас у меня такое мнение, что я живу в другом государстве
— Вы знаете, что Грузия вообще поменяла свое отношение к международной ситуации. И я не скажу, что у Грузии сейчас очень близкие отношения с Ираном. Но я напомню: несколько лет тому назад, когда был убит генерал Сулеймани, Армения, и Азербайджан заявили, что это неприемлемо и что это трагедия для иранского государства. То есть поддержали Иран. А грузинское правительство — то же самое, что и сегодня, — сделало такое заявление, что американцы могут защищать свои интересы везде, то есть, как бы оправдали это убийство. Потом наш премьер-министр был на инаугурации иранского президента, чего никто не ждал. Но после этого никаких официальных данных о политическом сотрудничестве нет, не было и официальных визитов. Хотя, при этом экономические и торговые отношения стали более интенсивными, особенно в последние два года. Хотя и сравнивать эти отношения с главными торговыми партнерами мы тоже не можем, даже с Азербайджаном и с Арменией.
Я думаю, что сегодня, исходя из политики правящей партии, в такой сдержанности нет ничего странного. Хотя, кстати, и с армянской стороны и с азербайджанской стороны заявления тоже сдержанные. Есть только одна деталь: Грузия традиционно прозападное государство. Но сейчас у меня такое мнение, что я живу в другом государстве.
Читайте также «Бесполезное оружие». Пытался ли Иран создать ядерную бомбу— Армения и Азербайджан так или иначе вовлечены в иранский сюжет. А Грузия отделена поясом этих двух государств и чувствует себя как бы совсем вторичной в этой истории — в этом дело?
— Да, общей границы нет, но исторически можно считать Грузию и Ирана соседями. Но нельзя сказать, что отношения между Грузией и Ираном в чём-то так же интенсивны, как с Азербайджаном и с Арменией. Я бы назвал эти отношения, холодными добрососедскими.
— Если я правильно вас понял, то отношения Грузии с Ираном это производная всей динамики международной политики Грузии.
— Да, конечно.
— Мы можем проследить эту динамику? Вы уже вспомнили убийство Сулеймании, инаугурацию Пезешкиана. Когда Кабахидзе поехал на нее, многие в Грузии опасались сближения с Ираном. Опасения оказались несколько преувеличенными. Что в реальности происходит? Грузия поддерживает дистанцию выжидания?
— Да, отчасти это выжидание. Но я думаю, что еще есть фактор Китая. Сближение Грузии с Китаем — это раз, и второе: китайцы очень заинтересованы в Иране, у них есть огромный проект, где-то 40 миллиардов долларов инвестиций. Но они пока не начинают, очень рационально всё на это смотрят, они ждут стабильности, и в этом ожидании стараются укрепить свои позиции. Я думаю, что тот странный визит грузинского премьера в Иран можно объяснить в более глобальном контексте — показать Китаю, что мы тоже активны в этом направлении. Но я ещё раз повторю, что после этого визита не было никаких официальных заявлений, официальных визитов.
В 2008 году Грузия передала американцам одного иранца, который якобы покупал какие-то запрещенные детали в Грузии, Иран был очень недоволен этим
Так было не всегда. В 90-х годах президент Шеварднадзе был в Иране, потом Рафсанджани приехал с ответным визитом. В 2004 году Михаил Саакашвили посетил Иран. В Грузии ждали ответного визита, но потом в Иране президентом стал Ахмадинежад, эксцентричный консерватор, и после этого визиты на высшем уровне прекратились.
Было несколько визитов грузинских премьеров, но это были чисто экономические вопросы. Но между Грузией и Ираном также существовали и серьезные проблемы. В 2008 году Грузия передала американцам одного иранца, который якобы покупал какие-то запрещенные детали в Грузии, Иран был очень недоволен этим, и на 2 года отношения ухудшились. Но потом был прорыв — безвизовый режим, и Тбилиси стал одним из самых привлекательных направлений для иранских туристов. Потом «Грузинская мечта» его аннулировала, потом снова вернулась, потом иранцев стали не пускать в Грузию, даже тех, кто обосновались в Грузии, приняли даже гражданство. В Грузии существует иранская диаспора, небольшая, но всё-таки существует.
— А чем объясняется такая импульсивность в отношениях с Ираном?
— Это очень трудно объяснить. Вообще историческое восприятие в Грузии — антииранское, но в то же время есть представление, что Иран — государство замечательное, с уникальной культурой, особенно поэзией, и это очень популярно в Грузии. Но то, что Иран — покорители, Шах Аббас, и тому подобное — это глубоко сидит.
Читайте также В Израиле снаряд упал недалеко от посольства Грузии— Давайте перейдём к региону в целом. Когда только началась война на Ближнем востоке, все с тревогой ожидали ее расширения, чего к счастью не происходит. А как она все же влияет на весь южнокавказский регион?
— Отношения между Азербайджаном и Ираном довольно сложные, очень много нерешённых вопросов. Даже на официальном уровне иногда звучат претензии, особенно с азербайджанской стороны. Это и проблема разделения Каспийского моря, это соглашение Иран пока что не подписывает. В Карабахском конфликте Иран официально объявлял о своей нейтральной позиции, признавал территориальную целостность Азербайджана, но настаивал на том, что должны были защищены интересы армянского населения. И Иран, Армения вместе контролировали этот границу в районе Карабаха, Иран был главным торговым партнёром Карабаха. То, что случилось после войны 2020 года, не в интересах Ирана. В его интересах Ирана было, чтобы конфликт был законсервирован.
Ещё один вопрос сложный: в Иране очень много азербайджанцев, гораздо больше, чем в Азербайджане, но реально иранские азербайджанцы лояльны к иранскому государству, считают себя иранцами. Есть какие-то маргинальные группы, которые говорят о воссоединении или соединении двух Азербайджанов. Но это маргинальные группы. Можно сказать, что у Ирана практически нету таких серьёзных проблем, связанных с сепаратизмом, в отличие от его соседей.
— То есть, если я правильно Вас понял, разговоры о сепаратизме в Южном Азербайджане, носят спекулятивный характер?
— Да.
— Но почему в Азербайджане их иногда поддерживают? Но для самого Азербайджана не являются ли эти разговоры достаточно рискованными?
— Я не думаю, что там такие настроения преобладают. Но, да, даже в музеях Баку, если какие-то артефакты есть из Ирана, то написано «Южный Азербайджан». Многие исторические фигуры, например, являются камнем преткновения между двумя странами. Даже династия Сефевидов, или Низами. Азербайджан хочет представить Низами, как азербайджанского поэта, у Ирана, конечно, другое мнение.
Читайте также Ирано-израильская война глазами грузин, оказавшихся под бомбами— У Азербайджана могут возникнуть какие-то соблазны каких-то решений в связи с ослаблением Ирана? Прежде всего, в отношении Армении, в частности по поводу Зангезурского коридора, чего в Армении некоторые опасаются?
— Да, коридор — это очень серьёзный вопрос, но я не думаю, что Азербайджан пойдет на это.
— Самое уязвимое положение в связи с этой войной оказывается, если я правильно понимаю, у Армении. Ко всему прочему проблемы с логистикой на юге, в Иране, усложняется для нее транспортная ситуация в Грузии по непонятным причинам. И вот в этой ситуации Пашинян едет в Анкару…
— Анкара сейчас в удобном положении. С одной стороны, она выступает против Израиля на официальном уровне, протестует против военной операции. С другой стороны, это ей выгодно. Ее роль усиливается, она поворачивается к Среднему Востоку, в случае ослабления Ирана, — а он уже ослаблен, позиции Турции как самой большой реальности на Ближнем Востоке укрепляются.
— И чем Армения может привлечь Турцию, если у нее все и так есть?
— Армения может открыть границы. Но я не уверен, что Армения предложит этот коридор Турции. Хотя этот коридор — это еще и вопрос Азербайджана и Ирана, потому что он соединяет не с Турцией, а с нахичеванским эксклавом. А он — серьёзная проблема в отношениях Баку и Тегерана, потому что единственная наземная дорога проходит сегодня через Иран. Электричество Нахичевань получает из Ирана, это очень серьёзная карта у Ирана в руках.
Читайте также Израиль начал антиядерную войну— Но теперь и вовсе коммуникационные проекты, которые проходили и проходят через Иран, оказались в уязвимой ситуации? Скажем, тот же самый проект Решет-Астара, в котором была заинтересована Россия?
У Ирана нет реальных союзников и естественных союзников
— Да, война уже изменила карту, и в проекте с Астарой. Главным проектом был Север-Юг, через территорию Ирана, Азербайджана и России. Но после развязанной войны в Украине никто не будет торговать с Россией. И этот проект, которым уложили уйму денег, недееспособный.
Сейчас обсуждают путь Каспийское море и так далее, через Азербайджан или Армению и Грузию, через грузинские порты Черного моря. Но сегодня говорить о каких-то проектах, связанных с Ираном, несерьезно, конечно.
Но самое главное, что у Ирана нет реальных союзников и естественных союзников. Есть тюркский мир. Есть арабский. У Израиля есть свои партнеры, Запад.
Это серьезная проблема тоже для этой страны.
— Возвращаясь к началу нашего разговора — это тоже причина сдержанности Тбилиси в отношении этой войны.
— Да. Наше правительство ждет, что будет.